logo

Lead: Misję każdej organizacji, w tym wielkich firm, tak naprawdę można zawrzeć w odpowiedzi na trzy banalne pytania. Co robię? Jak to robię? Po co to robię? O tym, co może wyniknąć z poszukiwań tych odpowiedzi w przepastnych korporacyjnych archiwach i dwuletniej misji społeczników i akademików, w Orange Polska rozmawiali Jan Herbst i Jakub Wygnański („Stocznia”), Konrad Ciesiołkiewicz i Aleksandra Śmietanko (Orange Polska), Krzysztof Mazur i Piotr Trudnowski (Klub Jagielloński) oraz Tomasz Fill (Komitet Dialogu Społecznego).

Krzysztof Mazur: W ostatnich latach coraz modniejsza jest koncepcja badania wpływu społecznego firm (social impact). Czym charakteryzuje się to podejście?

Konrad Ciesiołkiewicz: Inspiracja wzięła się z rosnącego wśród ekonomistów przekonania, że same wskaźniki finansowe nie są w stanie opisać złożoności działania, rozwoju i wpływu przedsiębiorstwa na cały ekosystem, w jakim funkcjonuje. Po światowym kryzysie finansowym były szef amerykańskiego FED, Alan Greenspan, napisał nawet książkę Mapa i terytorium, w której przestrzega, że nie należy mylić mapy z opisywanym przez nią terytorium. W ten obrazowy sposób chciał powiedzieć, że opieranie się wyłącznie na wskaźnikach ekonomicznych prowadzić może do błędnych decyzji biznesowych.

Krzysztof Mazur: Takie ujęcie wpisuje się w rosnącą krytykę paradygmatu Produktu Krajowego Brutto, w oparciu o który określa się poziom rozwoju państw i społeczeństw. Okazuje się, że zawężenie naszego myślenia do PKB może prowadzić do fałszywych wniosków.

Konrad Ciesiołkiewicz: PKB obejmuje wyłącznie część  rozwoju ekonomicznego, ignoruje cały kontekst społeczny. W konsekwencji ONZ czy Bank Światowy stosują wskaźniki uzupełniające, jak na przykład Human Development Index. Środowisko psychologów wypracowało indeks szczęśliwości – Happy Planet Index. Najciekawszym z nich, uwzględnionym przez Komisję Europejską, jest Social Progress Index (SPI), który dopełnia PKB o trzy aspekty: podstawowe potrzeby bytowe, dobrostan (głównie zdrowie i edukację) oraz szanse rozwojowe ludzi.

Piotr Trudnowski: Jako Orange Polska postanowiliście przełożyć tę intuicję na zbadanie wpływu społecznego waszej firmy. Jesteście gigantem, więc napracowaliście się. Ale właściwie po co? W jakim celu podjęliście się tak trudnego i czasochłonnego zadania?

Aleksandra Śmietanko: Mierzenie wpływu nie jest celem samym w sobie. Chodzi o zarządzanie wpływem przedsiębiorstwa w taki sposób, żeby zwiększać wpływ pozytywny i minimalizować ten niekorzystny. Oczywiście jako duża firma mamy bardzo rozbudowany system raportowania. Do tego od stycznia tego roku Komisja Europejska wymusiła raportowanie zintegrowane, które uwzględnia szereg czynników pozafinansowych. Dla nas już kilka lat przed decyzją Komisji było jasne, że raporty finansowe nie mówią całej prawdy o kondycji naszej firmy. Postanowiliśmy więc pójść dalej, żeby sprawdzić, jaki wpływ swoją działalnością wywieramy na sześć obszarów: pracowników, klientów, społeczność lokalną, gospodarkę Polski, innowacyjność i środowisko naturalne. Cały proces zbierania danych i mierzenia wpływu trwał dwa lata (2013-2014). Raport był przygotowywany przede wszystkim na potrzeby wewnętrzne firmy. Chcieliśmy uświadomić samym sobie skalę i skutki naszych działań. W tak dużych organizacjach dane są często rozproszone, więc nawet wśród pracowników nie ma pełnej świadomości, co my jako firma robimy dla otoczenia.

Konrad Ciesiołkiewicz: Poza mierzeniem wpływu w ujęciu social impact, jest również drugi filar, nazwijmy go narracyjnym. I nie chodzi tutaj o prymitywną propagandę czy kolejną PR-ową tarczę, ale o proaktywne podejście do zarządzania ryzykiem. Nie musimy ograniczyć się jedynie do raportowania i monitorowania ryzyka na takim poziomie, jaki wszyscy obecnie znamy, ale możemy w długim okresie przewidzieć pewne negatywne dla nas zjawiska, budując w ten sposób bezpieczeństwo dla inwestorów i pracowników. Szerokie rozumienie wpływu pozwala również firmie używać języka, który dobrze tłumaczy rzeczywistość naszym interesariuszom: co robię?; jak to robię?; po co to robię?. Wiem, że te trzy pytania brzmią strasznie banalnie, ale tak naprawdę odpowiedź na nie wyraża misję każdej organizacji. Pokazanie wieloaspektowego wpływu pozwala zweryfikować, na ile ta misja jest przez nas realizowana, a na ile jest tylko pustym sloganem wymyślonym na potrzeby folderu promocyjnego. Ma to kluczowe znacznie w kontekście wzmacniania poczucia odpowiedzialności menedżerów różnych szczebli w firmie. Nie da się go wzbudzić, jeśli oni nie czują, że podejmowane przez nich decyzje i działania mają realny wpływ na rzeczywistość na bardzo wielu poziomach.

Krzysztof Mazur: Wtedy uznaliście, że nie jesteście w stanie kompleksowo zbadać wpływu waszej firmy, bazując jedynie na własnych zasobach analitycznych. To chyba niezbyt dobrze świadczy o waszym departamencie ewaluacji.

Aleksandra Śmietanko: To nie do końca tak. Pracując od wielu lat w tym samym miejscu, popadasz w rutynę. Twoja perspektywa zawęża się i potrzebujesz kogoś z zewnątrz, by zadał ci czasem niewygodne, a czasem banalne pytania, które tobie już nie przychodzą do głowy.

Krzysztof Mazur: W takich chwilach duże korporacje sięgają po uznane firmy doradcze, najlepiej z grona tzw. wielkiej czwórki. 

Konrad Ciesiołkiewicz: Szukaliśmy kogoś, kto podejdzie do nas indywidualnie, a najlepiej gdyby był w połowie firmą, a w połowie organizacją pozarządową. I tak trafiliśmy do Pracowni Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”.

Piotr Trudnowski: Jak zaangażowani społecznicy-akademicy reagują na pomysł spędzenia dwóch lat w wielkiej korpo?

Jakub Wygnański: Owszem, zajmowaliśmy się sporo ewaluacjami, ale to nie to samo, co zmierzyć wpływ społeczny dużej korporacji. Całe przedsięwzięcie potraktowaliśmy jako rodzaj wyzwania – w naszym przypadku to był argument za tym, żeby się na to porwać. Byliśmy świadomi trudu tego projektu – przede wszystkim tego, że jeśli  chcemy to zrobić jak należy,  musimy wejść w taką firmę na 100%. A życie firm  to rzeczywiście nie jest nasze naturalne terytorium.

Przyjęliśmy kilka zasad. Po pierwsze, że nie ma jednej uniwersalnej metodologii badania wpływu – musimy dostosować istniejące narzędzia do konkretnego bohatera. Zupełnie inaczej będziesz badał wpływ społeczny producenta jogurtów, a inaczej dużej firmy telekomunikacyjnej. Po drugie, nie chodziło o „pomiar na krótkim odcinku”, „wpływ Orange w 2015 roku”. Mieliśmy ocenić ostatnie 10 lat działania firmy. Po trzecie, konieczne jest wszechstronne podejście, które  nazwaliśmy „spojrzeniem 360 stopni”. Uznaliśmy też za wyjściowe założenie, że pomiar społecznego wpływu to nie jest inwentaryzacja „dobrych uczynków”. Wpływ ten jest nieuchronnym faktem, a nie postulatem.  Oczywistym jest też, że  „wektor” tego wpływu może mieć różne kierunki – czasem pozytywne, a czasem negatywne.

Dość drobiazgowo zbadaliśmy metodologie stosowane dotychczas. Nie znaleźliśmy takiej, która naszym zdanie była gotowa do użycia i jednocześnie satysfakcjonująca z punktu widzenie naszych oczekiwań.  Postanowiliśmy w dużej mierze zrobić to ręcznie i „na miarę”. Zrobiliśmy warsztaty z interesariuszami wewnętrznymi. Spędziliśmy setki godzin na rozmowach i wymianach maili z przedstawicielami firmy różnego szczebla. Wciągaliśmy ekspertów zewnętrznych, aby cały czas mieć dopływ świeżych pomysłów. Przemierzyliśmy ogromne połacie danych – część musieliśmy zlokalizować w firmie, sporo – szukać na zewnątrz. Wreszcie – analizowaliśmy konkretne sytuacje z życia firmy, a nawet indywidualne historie karier pracowników.

Piotr Trudnowski: Podstawowe wnioski?

Jan Herbst: Skrócona wersja raportu z naszej pracy jest dostępna w Internecie (link)[1], więc każdy może się z nim zapoznać. Między innymi udało nam się pokazać, jak złożone jest mówienie o wpływie tak dużej i specyficznej firmy na PKB. Nie da się go pokazać tylko za sprawą obrotów finansowych, bo jej wpływ jest dużo szerszy. Przykłady? Od 2005 roku Orange zainwestowało w Polsce 26,5 miliarda złotych, co jest sumą porównywalną z wybudowaniem czterech warszawskich linii metra. W tym samym czasie firma zakupiła sprzęt i usługi od polskich firm za 80 miliardów złotych, a na świadczenia i wynagrodzenia dla pracowników wydała 20 miliardów złotych. Sama firma zatrudnia 17 tysięcy pracowników, ale ich stali podwykonawcy zatrudniają dodatkowe 40 tysięcy osób.

Krzysztof Mazur: Zaraz, zaraz. Przecież mieliśmy uciekać od dyktatu PKB, a skończyło się na pokazywaniu, jak bardzo polskie PKB zyskało dzięki działaniu Orange.

Jan Herbst: To nie jedyne wnioski z naszej analizy. Żeby pokazać te trudniej policzalne skutki, zrobiliśmy między innymi studium przypadku gminy Trzcianka. Jest to typowa gmina miejsko-wiejska, leżąca niedaleko Poznania, która jako pierwsza w Polsce uzyskała szeroki dostęp do szybkiego Internetu w wyniku porozumienia Orange Polska z Urzędem Komunikacji Elektronicznej. W latach 2011-2013 założono prawie 6 tysięcy łączy szerokopasmowych w całej gminie oraz w okolicznych wsiach. Nasz raport pokazał, jak bardzo zmieniło to życie mieszkańców. Rozwinęły się nowe przedsiębiorstwa, głównie w branży reklamy i sprzedaży w sieci. Ułatwiono komunikację z bliskimi osób, które pracują za granicą. Realnemu ożywieniu uległo życie społeczności lokalnej, między innymi dzięki udziałowi w programie „Orange dla bibliotek”, ale też powstaniu lokalnych forów internetowych czy wirtualnego muzeum miasta.

Krzysztof Mazur: Nawet jednak w wypadku analizy Trzcianki na pierwszy plan wysuwa się zmiana gospodarcza, bo podkreślacie, że powstały nowe przedsiębiorstwa. W ten sposób powstaje pewien zamęt. Gdy słyszy się o wpływie społecznym, to skojarzenie jest takie, że firma zaraz się będzie chwalić, jak to buduje społeczeństwo obywatelskie. W tym sensie obecną popularność social impact traktuje się jako nową odsłonę mody na społeczną odpowiedzialność biznesu (corporate social responsibility – CSR). Okazuje się jednak, że ten wpływ jedynie na – powiedzmy umownie – społeczeństwo obywatelskie bardzo trudno zmierzyć. Dlatego, chcąc pokazać liczby, kończy się na danych ekonomicznych.

Jan Herbst: Jako socjolog patrzę na zmianę społeczną po prostu jako na oddziaływanie firmy na ludzi. Wpływ ten pewnie dałoby się zobrazować w formie kręgów oddziaływania, poczynając od wpływu typowo ekonomicznego, na przykład biorąc pod uwagę liczbę zatrudnionych osób, po zmianę społeczną, gdzie pokazujemy jak korzystanie z Internetu wpływa na przykład na komunikację między ludźmi w czasach, kiedy każdy ma bliskich na emigracji. Masz jednak rację, że w tym pierwszym kręgu dużo łatwiej operować danymi liczbowymi. W przypadku mierzenia wpływu stricte społecznego, korelacje między działaniem firmy a zmianą postaw dużo trudniej wykazać za pomocą liczb.

Krzysztof Mazur: Dlatego może lepiej zamiast nazywać to „wpływem społecznym”, co stawia taki projekt blisko CSR, mówić po prostu o całościowym wpływie firmy na otoczenie?

Jan Herbst: To jest rzeczywiście strategiczna decyzja dotycząca tego, w jaki sposób chcemy dalej rozwijać ten komunikat. W „Stoczni” uznajemy, że ekonomia jest nauką społeczną, a gospodarka jest bardzo ważną częścią życia każdego społeczeństwa. W tym sensie wszelka aktywność ludzi, także gospodarcza, ma wymiar społeczny. Stąd podejście „360 stopni” i wynikające z niego patrzenie całościowe, holistyczne na działanie firmy. Wpływ na społeczność lokalną był tylko jednym z sześciu wymiarów, które badaliśmy, o czym wspomniała Aleksandra. Dlatego nasz raport pokazuje holistyczny wpływ Orange na ekosystem, a nie jest po prostu kolejnym raportem CSR-owym.

Konrad Ciesiołkiewicz: Podobną drogę przeszedł Respect Index, który od 10 lat bada charakter zarządzania firmami. Autorzy tego indeksu początkowo mówili o społecznej odpowiedzialności zarządzania, by po kilku latach zrezygnować z przymiotnika „społeczny”. Teraz mówi się o odpowiedzialnym zarządzaniu, które z definicji jest odpowiedzialnością wobec ludzi. Być może podobną ewolucję przejdzie „wpływ społeczny”, który ostatecznie zostanie po prostu „wpływem”. Ekonomia nie jest tylko nauką o zarabianiu pieniędzy, ale o tym, w jaki sposób człowiek radzi sobie gospodarując różnymi zasobami, nie tylko finansowymi. Dlatego podejście holistyczne do wpływu jest bardziej adekwatne.

Aleksandra Śmietanko: Nie uciekajmy jednak od zmiany stricte społecznej. Dla mnie takim szczególnym projektem, który odkryłam na nowo przy okazji tego raportu, była Pracownia Orange. Od 2012 roku w małych miasteczkach otworzyliśmy 75 pracowni, które są zarządzane przez lokalnego lidera. Po czterech latach wiemy, że nie są one tylko centrami edukacji cyfrowej, ale stały się tak naprawdę centrami życia społecznego, gdyż wokół nich odbywają się olimpiady, maratony, gry w szachy, zawody, olimpiady naukowe. Z niektórych Pracowni wywodzą się nawet burmistrzowie tych miasteczek.

Jakub Wygnański: To pokazuje, że pojęcie odpowiedzialności ma przynajmniej podwójny kontekst. W pierwszym rozumieniu mówimy o śladach, jakie zostawiamy w świecie. W tym sensie „jestem odpowiedzialny za to” zbliża się gdzieś do „jestem winny temu”. W drugim rozumieniu mówimy o odpowiedzialności za drugiego człowieka. Wtedy „jestem odpowiedzialny za was” zbliża się do „dbam o was”. I ta ambiwalencja tego słowa, jego rozpiętość pomiędzy zasługą i winą, cały czas będzie wracać w kontekście badania wpływu.

Tomasz Fill:  Chciałem nawiązać do wątku winy. Przekonujecie, że to nie ma być kolejna PR-owa tarcza, jaką są różnego rodzaju raporty CSR-owe. Moja intuicja jest taka, że takie kompleksowe mierzenie wpływu jest przede wszystkim ćwiczeniem do wewnątrz organizacji. Daje konkretnej firmie ogromną wiedzę, jakie piętno odciska ona na środowisku, gospodarce czy kwestiach społecznych. I to jest wiedza bezcenna. Z drugiej jednak strony każda firma będzie chciała pokazać w opublikowanym na zewnątrz raporcie tylko dane pozytywne, tylko tę jasną stronę tego ćwiczenia. I to jest chyba dla wszystkich zrozumiałe. Wiele newralgicznych danych zgromadzonych w toku takiego ćwiczenia może być bardzo niebezpiecznych dla firmy, na przykład gdy trafi w ręce konkurencji. I teraz pytanie: czy znane są przykłady prezentacji takich danych, w których pokazuje się szerokiej publiczności zarówno tę prawą, jak i lewą stronę równania?

Jan Herbst: Nie znam takich przykładów. Uświadamianie sobie całościowego wpływu dużych korporacji jest procesem, w którym ogromne znaczenie odgrywa zaufanie. Dlatego musi minąć trochę czasu, gdy firmy same zdecydują się, aby z otwartą przyłbicą zakomunikować na zewnątrz także o negatywnej stronie tego ćwiczenia. Musi to jednak być ich decyzja.

Jakub Wygnański: Tak naprawdę jest to pytanie o pierwszego śmiałka, który wyjdzie i powie: „opowiem wam nie tylko o swoich zaletach, ale również o wadach”. Nam zajęło dwa lata przekonywania Orange, że „rzeczy za bardzo słodkie są niestrawne”, dlatego trzeba spojrzeć na wpływ zarówno od strony plusów, jak i minusów. Kolejnym krokiem byłaby pewna umowa społeczna pomiędzy dużymi graczami, żeby – niechby nawet za zamkniętymi drzwiami – porozmawiać szczerze nie tylko o sukcesach, ale i o problemach. Gdyby na przykład przy jednym stole usiedli dyrektorzy pionów HR wielkich firm i zaczęli ze sobą szczerze rozmawiać, co tak naprawdę pokazują nam różne wskaźniki, to dałoby to kapitalny efekt.

Tomasz Fill: W raporcie pokazujecie pozytywny wpływ Orange Polska na rodzime PKB, co wyliczacie biorąc pod uwagę między innymi pochodne wynikające z polityki zakupowej, podatków oraz innych elementów. Czy ten pozytywny wynik jest skorygowany o negatywny wpływ firmy na PKB? Na przykład: jeśli uznać, że fale radiowe używane przez nadajniki sieci komórkowej mogą pogarszać stan zdrowia części populacji, może to oznaczać realne koszty dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy takie elementy też uwzględniliście?

Jan Herbst: Twoje pytanie idzie trochę w kierunku marzenia, by móc sprowadzić wpływ konkretnej firmy do jednej magicznej liczby, która bilansowałaby „plusy dodatnie” i „plusy ujemne”. Gdy prezentowaliśmy wyniki naszej pracy w centrali firmy w Paryżu, pojawiły się podobne oczekiwania: dlaczego raport nie kończy się podaniem jednej konkretnej liczby. Tłumaczyliśmy wówczas, że oprócz wszystkich metodologicznych trudności, które wiązałyby się z taką redukcją, byłoby to zaprzeczeniem podejścia, o które chodzi w tym procesie. Naszym celem było raczej zebrać możliwie dużo faktów, by pokazać całą wielowymiarowość wpływu globalnych korporacji. Stanowczo sprzeciwiamy się sprowadzenia tego do jednej, całkowicie abstrakcyjnej, zupełnie oderwanej od rzeczywistości figury, jakiegoś wyniku netto. Forsowane przez nas podejście jest również korzystne z perspektywy samej firmy. Dostarcza ono bowiem możliwie dużo rozmaitej „amunicji”, która może służyć do komunikacji w bardzo różnych sytuacjach. Zamiast jednej magicznej liczby, dużo lepiej jest mieć „w rękawie” całą paletę liczb pokazujących wpływ na środowisko, gospodarkę czy społeczności lokalne.

Jakub Wygnański: Nieuświadomionym po części motywem naszej pracy było pokazanie, że nie mówimy o jakiejś tam kolejnej zagranicznej firmie, ale o dostawcy krytycznej infrastruktury dla państwa.

Tomasz Fill: Pracując przez wiele lat w obszarze komunikacji w branży paliwowej, często zmagałem się z problemem komunikacji negatywnego oddziaływania na środowisko naturalne czy wręcz zdrowie ludzi. Każdy z nas zdaje sobie sprawę z ryzyk towarzyszących wydobyciu oraz przetwarzaniu ropy i gazu ziemnego, więc nie będę tego wątku rozwijał. A z drugiej strony, nie sposób zaprzeczyć, że ta branża ma olbrzymi, pozytywny wpływ na gospodarkę – od wielkich i kosztownych inwestycji, poprzez liczbę zatrudnionych, a skończywszy na wpływach do budżetu z tytułu różnych podatków. Oczywiście branża telekomunikacyjna ma inną specyfikę, ale czy podawany przez was pozytywny wpływ jest skorygowany o potencjalnie negatywne oddziaływanie firmy na otoczenie, czy szerzej – na PKB? Czy było coś takiego, co jednoznacznie zidentyfikowano jako negatywny wpływ, a teraz pracujecie nad poprawą tego czynnika?

Jan Herbst: Raportowaliśmy zarówno pozytywny, jak i negatywny wpływ, ale rzeczywiście w liczbach związanych z PKB mówimy wyłącznie o policzalnym wpływie in plus. I tu kolejna ważna uwaga: pokazaliśmy ponad 300 wskaźników jakościowych i ilościowych. Każdy z nich można bardzo różnie interpretować, w zależności od przyjętej przez nas perspektywy. Zupełnie inaczej te dane będzie czytał klient biznesowy, inaczej klient indywidualny, a jeszcze inaczej pracownicy. Dla Ministerstwa Finansów ważne będą wpływy do budżetu państwa, ale już dla UKE raczej inwestycje długookresowe i kwestia obniżenia cen na rynku usług telekomunikacyjnych. Każdy interesariusz te same fakty interpretuje w zupełnie inny sposób. To kolejny argument za tym, że nie da się ich sprowadzić do jednej abstrakcyjnej formuły.

Tomasz Fill: Czy było coś takiego, co negatywnie wyszło wam w tym badaniu, a teraz pracujecie nad tego poprawą?

Aleksandra Śmietanko: Oczywiście, ale nie o wszystkich powinnam mówić. Mogę jednak zdradzić, że badanie uświadomiło nam nasz wpływ na podwykonawców, a co za tym idzie – odpowiedzialność i pewną wrażliwość na współpracę z nimi. Mam tu na myśli szczególnie małe firmy, dla których warunki współpracy i terminy płatności są bardzo ważne. Dlatego jest to jeden z obszarów naszej strategii CSR, obejmujący transparentne zasady wyłaniania dostawców, zasady współpracy i wynagradzania.

Tomasz Fill: A co z rekompensatą za ewentualny negatywny wpływ firm na otoczenie? Jak firmy radzą sobie z takimi wyzwaniami?

Jakub Wygnański: Problem oszacowania negatywnych skutków prawie nie występuje na poziomie lokalnym. Gdy ktoś przychodzi i mówi: „wywiercimy wam dziurę”, to ludność bardzo szybko rozumie, ile ta dziura jest warta. Szybko ustala też rekompensatę: „dobra, ale w zamian musicie tutaj dobudować trzy drogi i jeszcze postawić plac zabaw”. Na poziomie lokalnym ludzie momentalnie wymyślają drugą część transakcji. Dużo trudniejsze jest to oczywiście na poziomie makro, nie mówiąc już o wymiarze globalnym.

Piotr Trudnowski: No dobra, ale co z bardziej nieoczywistymi problemami niż dziura w ziemi? Dajmy na to – jak poradziliście sobie z oceną wpływu Orange na problemy zdrowotne i hipotezą, że rozmawianie przez telefon jednak źle robi naszym mózgom?

Jan Herbst: Do tego wątku podeszliśmy bardzo poważnie, szukając przede wszystkim rzetelnych dowodów na takie zmiany. W tym celu zorganizowaliśmy kilka spotkań z działaczami różnych organizacji zajmujących się badaniem i nagłaśnianiem negatywnego wpływu fal elektromagnetycznych. Okazało się jednak, że bardzo trudno o twarde dane w tej sprawie, przez co mieliśmy dużo problemów z uwzględnieniem tego negatywnego wpływu w ogólnym rachunku.

Piotr Trudnowski: A co ze społecznymi kosztami uzależnienia od Internetu? W waszym raporcie dostęp do Internetu, czy to dla szkół, czy dla wspólnot lokalnych, jest synonimem pozytywnej zmiany społecznej, ale to chyba dziś już mało intuicyjne.

Krzysztof Mazur: Najlepsze szkoły w Dolinie Krzemowej chwalą się, że wszystkie zajęcia prowadzone są w „trybie offline”, bo modelowanie, eksperymenty w laboratorium czy gra w szkolnym teatrze lepiej rozwija wyobraźnię dzieciaków niż gapienie się w monitor. 

Jan Herbst: Nie analizowaliśmy tego krytycznie. Rzeczywiście, uznaliśmy, że dostęp do Internetu daje raczej pozytywny efekt. Wyszliśmy z takiego założenia. Wydaje się jednak, że rzetelne zbadanie dalekosiężnego wpływu Internetu na dzieci w perspektywie powiedzmy 10 lat jest wyzwaniem tak ambitnym metodologicznie, że przekraczało ramy naszego zadania.

Jakub Wygnański: Ten temat jednak się pojawiał w wielu rozmowach. W Polsce w czasie prezentacji raportu przed zarządem Orange, próbowałem przekonywać, że nie mogą się tak całkiem rozgrzeszać, że muszą brać pod uwagę także negatywne skutki rozwoju technologii. Rozumiem, że firma, której istotą biznesu jest technologia, nie może sobie powiedzieć, że ze względu na ambiwalencje skutków, nie będzie w ogóle dostarczać Internetu. Gdyby jednak doszło kiedyś do spotkania największych firm telekomunikacyjnych, to gorąco przekonywałbym je do zamówienia kompleksowego badania tego tematu, zwłaszcza w kontekście wpływu nowych technologii na deformowanie faktów i destrukcję debaty publicznej. I to nie jest odpowiedzialność jednej konkretnej firmy, ale całej branży. Internet jednocześnie połączył nas wszystkich i bardzo podzielił. Być może wspólny wysiłek firm mógłby jakoś zmniejszać zapis po stronie „strat”. Coś na zasadzie akcji charytatywnych, gdzie wszyscy operatorzy umówiliby się, że nie pobierają pieniędzy od sms-ów. Taka umowa społeczna w ważnej dla nas wszystkich sprawie.

Konrad Ciesiołkiewicz: Pokazywanie negatywnego wpływu nie jest w interesie żadnej firmy. Jest to zatem zrozumiałe, że firmy tego unikają. Szansę, by o tym mówić w sposób bardziej otwarty, upatruję w stworzeniu oddolnego ciśnienia społecznego. Jeśli instytucje publiczne, organizacje społeczne, think tanki czy uczelnie wyższe będą pokazywały negatywne skutki działania konkretnych firm, to zarządy tych firm będą musiały się z tymi faktami publicznie skonfrontować. Najlepiej byłoby, gdyby odbywało się to w atmosferze merytorycznej dyskusji opartej na faktach, która daje każdej ze stron poczucie bezpieczeństwa, a nie w klimacie bezpodstawnych oskarżeń.

Krzysztof Mazur: Ten postulat wydaje mi się absolutnie nierealistyczny. Opowiadając o waszym doświadczeniu, podkreślacie, jak duże zaufanie musieliście zbudować między sobą oraz jak dużo czasu poświęciliście, by wydobyć z wewnątrz firmy kluczowe dane. To by się nigdy nie udało, gdyby po drugiej stronie był podmiot mający intencje pokazania raczej negatywnego wpływu waszej firmy. Do tego organizacje społeczne są na przegranej pozycji wobec wielkiej korporacji, bo nie mają wsparcia agencji PR-owych czy renomowanych kancelarii prawnych. Słowem, nie mają zasobów, by być w realnym partnerem w sporze z globalną korporacją.

Konrad Ciesiołkiewicz: Ale istnienie takiego „kontrolera” jest faktem, choć być może w formie mocno zdywersyfikowanej. Są ruchy konsumenckie, które powodują pewną presję na firmy. Jest coraz więcej społecznych fact-checkerów, którzy weryfikują fakty niewygodne dla poszczególnych przedsiębiorstw. Do tego regulator mówi „sprawdzam”, giełda mówi „sprawdzam”, klienci biznesowi mówią „sprawdzam”, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta mówi „sprawdzam”. Masz zatem rację, że nie da się powołać jednego zespołu, który miałby dostęp do wszystkich danych, które udostępniliśmy „Stoczni”. Istnieje jednak całe otoczenie publiczno-biznesowo-społeczne, które każe firmom konfrontować się z niewygodnymi dla nich faktami.

Cała debata na portalu Jagielloński24 TUTAJ